鞅:是的。根据市容卫生部门报告，太子把垃圾倒在了咸阳市大道上。
潇:那应该怎么处理?
鞅:如果依照中原国家的传统，太子犯罪，批评教育一下就可以了，刑不上大夫嘛!这是孔老夫子的主张，我们法家坚决反对。我们不把平民的行为提高到用礼的水平，而是把贵族的行为标准降低到用刑的水平，所以，我处罚了他——给太子的两个老师脸上都刺了字，其中一人还割了鼻子喂狗，使他迄今八年没敢出门儿。这就是不分贵贱，不分亲疏，一律断于法，这是保证我们的法令执行力度的第一条。不管是有权的高官还是出身了不起的名人，我们违法必究!处理太子就是为了强调法律的严肃性。因为我们的政体、经济、农业、税收等等改革，都是从立法上来推动的，所以我们必须不惜代价维护法令的严肃性。太子犯法，虽然犯的不是关于政治经济方面的法令，但为了维护各类法令的尊严，也一定要严肃处理。
潇:作为一个刑名英雄，您给我们留下印象最深刻的就是您的“什伍连坐法”，您能详细介绍一下吗?
鞅:我们为了加强社会治安，把五家编为“一伍”，十家编为“一什”，互相担保，互相监视。一家犯罪，九家都要检举，否则十家一起判罪。居民外出必须携带身份证，没有证件各地不准留宿。这都是为了改变秦国游牧民族的原始放浪天性，对此必须使用猛药。另外，我们为了充分保护人民群众的生命财产安全，还明确了凿脑门、抽肋、镬烹、宫刑之类用意良好的刑罚。还有剃头发、刺脸字、砍脚、割鼻子、打屁股，轻一点的还有罚款、体力劳动，重的则流放边疆戍守要塞。犯人家属也要承担法律责任:犯严重的罪，就要夷灭三族，三族就是父族、母族、妻子一族。这些都不仅仅针对民间刑事犯罪，更多是针对官僚来的，保证我们政治、经济、考核一系列法令的有力执行。
潇:我听说，凡是偷窃生产资料牛和马的，就判死刑，是不是太重了点儿?还有一次，你们在渭水河边审理案子，拖出来的囚犯有七百多号，审一个判一个，判一个办一个，杀头的杀头，打屁股的打屁股，渭水河都染红了，号哭之声动于天地。
鞅:是的，我们主张轻罪重罚!这是我们确保法令执行力度的根本举措，也就是“厚赏重罚”。赏的罚的都很重，不能不痛不痒，不能拿行政批评或者象征性的罚款来敷衍了事。没有严酷的惩罚跟着，谁拿你的法令、政策当回事?比如说，我们要求旅馆收留住宿人员时必须出示身份证，这一条我们执行得非常到位，即便边境山区的旅馆也丝毫不敢含糊。这是因为我们惩罚的力度大，他违规了就罚得他体无完肤。又比如对于在马路上倒脏土的，我们就砍断他的手，看他还敢不敢!所以咸阳这里非常清洁，你看不到随地吐痰的。我们不许搞三陪，反对生活娱乐糜烂，谁经营三陪我们就重拳打击，直至置之于死地，不管他是谁!所以我们人民业余生活清纯健康。总之，秦国这个地方，戎狄之风强悍，人民素质低下，不用这剂猛药，我们没法快速提高。不仅于此，轻罪重罚的积极意义还在于，对于偷牛偷马的小罪都判得很重，这样迫使老百姓连轻罪都不敢犯，重罪则更不敢犯，也就不至于遭受重罪的致死性处罚了，也就等于保护和爱护了大家，最终达到“以刑去刑”的目的。你知道，慈母往往教出败家子，而严父造就英雄。从长远看，慈母没有“爱”孩子，而是害了孩子，严父反倒是爱孩子。这就是我说的，杀戮、刑罚能够回归于道德，而仁义反而酿成残暴。我不同意儒家愚蠢的仁义。远古时候的人朴实而厚道，现在的人巧诈而虚伪。所以，古代把德教放在首位，现在把刑罚放在前头。这个古今不同的道理却为世俗之人所疑惑不解。
潇:你们确保法令执行，还有没有别的经验?
鞅:还有就是全面普法。我们不许老百姓看别的书，特别是儒家的东西，我们都主张烧掉，以免混淆视听（原来秦始皇烧书早在商鞅时代就开始了）。我们要求“以法为教、以吏为师”，全面学习政府各类法令，大家知法了，也就易于遵守。注意，我这里说的“法”不仅仅是刑事犯罪方面的，它其实是我们广义的法令，涉及田地规划、税收、干部任用、考核、军功、奖励耕织、重农、抑商等等，还有郡县取代世袭封邑的政治方面的各种法。它上管官，下管民，统理全国全方位。这套广泛涉及农业、商业、手工业、生活、军事、政治等方面的法令制度，除了有强化君权、稳定政治之功效，还一并可以发展国力，支撑与列国的战争。我们不是像孔子那样，只会鼓吹礼仪道德（虽然这样也能强化君权），但对发展国力全无用处。比如我们的农业法令，细致到了对如何播种收获都有严格要求;对管理工作标准的考核管理，更细致量化，执行严肃，前面都讲了，这就是我们通过法令，提高国力的地方。
潇:所以我们有理由认为，您搞的这一套“法”，既加强了君权又发展了国力，这是你们法家最终的两个光辉目标——强化君权，发展国力，是不是?
鞅:是。
潇:但是，你们法家就没有什么缺点了吗?
鞅:我们就怕遇上一个浑蛋国君（比如“秦二世”——记者注），他扭曲和滥用我们的考核、选拔、耕战等一系列法令机制，那就算完蛋了，法就乱了。这说明，法令也是靠人来执行的，执法者变成了浑蛋，法令体系也就枉然了。
潇:所以，如果未来秦国覆灭，那不是贵法家的错，而是贵君主不称职?
鞅:是的。让一个愚蠢的国君来运用法家这套体系，就像让一个疯子操纵航天飞机。不管怎么样，我们秦国改革十年，年年都有新政策、新法令出台。法令完备，使国家路不拾遗，山无盗贼，人民有吃有喝，勇于公战，怯于私斗。全国大治，兵革大强，诸侯畏惧，连周天子都给我们送来了腊肉干儿。我们为了进一步向中原争霸，特把国都雍城（今陕西凤翔）东移到了咸阳，从咸阳这里再往东二百里，直出函谷关，北可以伐三晋，南可以袭中原。你是当记者的，你看，我个人的功业，比起秦穆公时代秦国的五羊皮大夫百里奚何如?
潇:他当然比不上您!但是俗话说，日中则移，月满则亏。我们祝愿大良造明哲保身，功成速退。
鞅:道理我明白。但是为了深化改革，我不能退啊，一退，改革就要流产啦!
左更:大良造的一招一式，都公而无私，个人荣辱，不算什么，宁可为改革流血献身，也不会明哲保身先退。但是，近来舆论界有一个很不好的现象，就是对大良造经常说三道四，劝他退休。大良造对这种现象表示出高度的气愤。我们的口号是:“老树可以开新花，老狗可以学习新游戏。不是大良造要适应老传统，而是老传统必须适应大良造!”
潇:好的。非常感谢二位在百忙之中抽出时间接受我的采访，令我很受教育。
鞅:谢谢。
左更:谢谢采访。
以上是潇水在秦国为您报道的，时间是公元前341年，马陵大战之后。潇水采访完毕，施礼离开，又走访了一百五十年前的老子和孔子，就申不害的发言征求他俩的看法。潇水还没播完申不害先生的录音，老子就先大摇其头，断言说:“法令越多，盗贼也越多!法家那条路是根本行不通的!你越管，对方越反弹得厉害。管官僚也好，管民众也好，都是这样。最好是像我什么都不要管。”
孔子（以下简称孔）也附和道:“依我看，很简单，你只要劝善，下边人就都跟着善了。子为政，焉用杀?”
潇水（以下简称潇）:请您讲大白话，我们现在都不懂古文了。
孔:我是说，权术、法令、刑罚什么的，都不行。为政必须以德，多讲德，多劝善，而不要整天挥舞什么奖惩考核。
潇:可是，如果没有奖惩制裁和约束，就想让人勤于公事，不贪污腐化，这也太苛求人类的天性了吧?
孔:胡说八道!用奖惩，这是法家人的卑鄙粗野。你要是讲礼劝善，下边人就都跟着一起善了。你要靠赏罚?嘁!That’s a shame!是人格侮辱啊!
老子（以下简称老）:但我在这一点上同意法家。你不能指望人人都是圣人，一国能有几个圣人善人?
潇:所以要有制裁。
老:不对。制裁却不是好药。这病的病根儿啊，都是你们嗜欲，罪莫大于可欲，你们一嗜欲，就违法乱纪。
孔:病根儿我看在于不仁，特别是小人，他一穷，就更要为害。假如都是君子的话，那就全好了。所以，使劲儿让人多当君子吧!
老:不对。应该去掉所有可嗜之欲。我看都是发展经济把事情给搞坏的，还是回到小国寡民好，谁也别想占谁便宜。
孔:不对。应该增加君子的密度，让小人无地可容。
老:不对。应该绝圣弃志。人聪明了，奸巧就出来了。
两个老头儿撅着胡子互相吵起来了。这样吵吵闹闹的，各执一词，潇水见状无奈，只好抱着录音机，偷着开溜了。 |
