旗鼓佐领是怎么回事呢？跟清代档案结合来看，旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以，如果这样，曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。曹家本来是汉人，并非满人，虽然入了旗成了满洲人包衣，但是他这个身份，也就是乾隆皇帝所说的包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，所以他们在一些待遇方面，也就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了。这样，曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他们和皇帝很亲近的一面或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份有关呢？这应该跟包衣身份有关。因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲——孙氏做过康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是有些机遇，他母亲突然一下子成了康熙的保姆，这就提供了一个机会。
再一个，曹家这几个人都是很有才干的，加上他们又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他们的成果，很欣赏他们的才干，能够重用他们。所以除了包衣这个捷径以外，还有从曹雪芹的思想来讲，就是他那包衣身份的影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家的奴才，必须处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。
在曹寅的诗文集里有很多感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想直接影响到了曹雪芹。当然了，应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅是个官，他做官就要对皇帝忠诚，可能他有对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。而曹雪芹呢？可能要淡一些，这样就可能促使他加深对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他对奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识。各个方面可能更多一些，所以体现在他小说的人物或者构思各方面，可能更深。
主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的人，他的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小就有一个很好的熏陶和影响？
顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他们家那个祖父，祖父和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养、有很高文化层次的人了。所以曹雪芹有曹寅的藏书，到现在的藏书还有呢，在国家图书馆、北京师范大学都有藏书。另外曹寅又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面第五十四回，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫《续琵琶》，这个《续琵琶》的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在国家图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以他是有很高文化修养的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见到过他的祖父曹寅——他出生后，曹寅已经死了——但是他家里的藏书，家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学渊源的因素。所以曹雪芹把祖父写的剧本《续琵琶》，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话是不可能写出来的。
沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题，我想我用比较简练的一些语言，来概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法：一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的。那么辽阳说为什么受到了这么多人的信服？主要是因为它的证据是比较充分的，概括来说主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是“千山曹寅”，我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面是家谱，五庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人。这是关于祖籍方面的考证。
另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲是谁。现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷就是刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，高祖叫曹振彦，五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时驻守在现在的沈阳附近。他们原是明朝的军官，努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。
那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了入关以后，从他的曾祖父曹玺开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家就已经向书香门第转化了。那么曹寅的文采是非常高的，咱们现在看到的全唐诗《佩文韵府》就是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。
主持人：曹家从曹寅开始才进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。
顾平旦：对，我再补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬已将百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人共六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈。小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲、还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个机遇。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，要到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有这么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是曹寅当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时二十多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是皇帝除掉鰲拜靠着的那些人，就是小侍卫把鰲拜擒住的。我想说的就是有了侍卫这个身份和地位，他是有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。 |
