主讲人顾平旦
中国艺术研究院研究员，著名红学家。
主讲人张书才
中国第一历史档案馆研究员，著名红学家。
主讲人沈治钧
北京语言文化大学教授，红学家。
主持人：《红楼梦》是一部博大精深的古典文学名著，堪称千古奇书。研究《红楼梦》的学问被称为“红学”。从脂砚斋等人点评《红楼梦》的手稿开始算，到今天，红学研究也已经有两百年的历史了。那么红学作为一门独立的学问，也为红学研究家提供了想象驰骋的空间。我们常说知人论事，那么要研究曹雪芹、研究《红楼梦》，对于作者的生平家世，总要有一个大致清晰的了解。
说到曹雪芹的家世生平，就不能不提曹雪芹祖籍的来历。到目前为止，红学界关于曹雪芹的祖籍有三说：就是红学爱好者们都熟悉的辽阳说、丰润说、铁岭说。我们现在先请顾先生为我们介绍一下。
曹雪芹的生平与家世顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏就会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是有两个目标都在东北，一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。曹雪芹的曾祖父及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以，要发家的话那就是在辽阳。另外就是在关内，河北省丰润县，这也是个说法。因为军队驻扎，有的到那儿，有的到这儿，也有可能从关内到了东北，明代军人嘛。还有个说法，在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较接近事实一点。这些说法都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，还是辽阳多一点。
主持人：接着就请张书才先生给我们介绍曹雪芹祖上以及旗籍所决定的他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》以及对《红楼梦》的思想有什么样的影响。
张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法。刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说，有历史记载的——当时清朝初年记载的地方志和曹雪芹的祖父自书的“千山曹寅”等等——基本说他们是奉天辽阳人、辽东辽阳人或祖籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说法还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到制度。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹家在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职，就是做沈阳中卫或其他地方的官，他那是军籍，就是当兵的，世代都要当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。
清代还有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，是后金汉人到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯、籍贯是哪，就是说他入旗之前他的户籍所在地，所以旗籍和他的户籍，有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就在清军入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是原来属下的人不变，但是这个旗色变了。清代崇尚黄色，所以大汗努尔清太祖努尔哈赤哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管的是镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。皇太极继汗位以后就变了，原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。曹振彦，就是曹家发迹最早的那个人，是多尔衮的属下、包衣。多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格的旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了，多尔衮是镶白旗旗主。
再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，后来多尔衮死了以后，正白旗又还给皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。
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